Ärmelkonstruktin ausserhalb der Norm … und Mathematik

  • Ich mache hier mal einen extra Thread auf, weil ich befürchte, dass das hier länger werden könnte :confused:


    Mein 4. Anlauf einen Ärmel zu konstruieren ist gerade mit Anlauf schief gegangen :mauer: … manchmal fehlen nur 1 - 2cm, aber auch die sind kritisch, ein andermal geht es um handbreite Differenzen :rolleyes:


    Mein Gefühl (und da habe ich eine sehr gute Grundlage, um dabei ein Gespür zu haben :cool:) sagt mir, dass die ganzen Formeln, auf denen die Konstruktion aufsetzt nur in einem sehr begrenzten Intervall hinreichend stabil sind. Will sagen, bei z. B. 50cm Armlochumfang funktioniert alles so wie es soll, vermutlich auch bei 45cm oder 58cm, nur bei meinen 78cm brechen sie halt zusammen.



    Um heraus zu finden, WO es knallt, habe ich mir mal die Konstruktion vorgenommen, in diesem konkreten Fall einen Ärmel nach Flingelli, aber das "Urproblem" ist bei Müller & Sohn sicher das gleich :irre:


    In dem Text heisst es einleitend so schön das Armloch ist ein Kreis :applaus: …*super, zwar sehr vereinfachend, aber DAS lassen wir mal gelten :D Das schöne ist, dann haben wir alle Werkzeuge zur Hand, um damit zu arbeiten.


    So wissen wir, der Umfang ist 2 x π x r und der Durchmesser 2r. Prima, nehmen wir mal ein Standardmaß von 50cm Armlochumfang (AU) = Umfang, dann ergibt das einen Durchmesser von 15,92cm, die Zahl merken wir uns mal.



    Sowohl in der Konstruktion nach Flingelli, als auch nach Müller & Sohn taucht irgendwann die Ärmelbreite auf, bei dem einen 1/2 AU bei dem anderen 1/2 AU + 2cm. Wenn wir den Armlochumfang als Kreis vereinfachen wollten, so wäre die Ärmelbreite der Durchmesser des idealisierten Kreises, in unserem Beispielfall also 25cm


    :shocked:


    Nochmal, ausgehend von einem Umfang von 50cm ergibt sich mathematisch berechnet ein Durchmesser von 15,92cm, in der Schnittkonstruktion wird daraus 25cm. Klar zu erkennen statt durch Pi, teilt man durch 2, also statt 3,141… eine 2 :confused:



    Mit furchtbar langen Formeln mit vielen, vielen Wurzelzeichen kann man tatsächlich aus dem Armlochumfang die Länge aller Hilfsgeraden berechnen, bei M&S braucht man noch ein paar Angaben mehr, aber es ginge genau so. Erster Abgleich, berechnete Längen auf der Zeichnung nachmessen und es funktioniert, zwar kein Beweis, aber die Formeln stimmen schonmal.


    Wenn man nun all diese Längen zusammen zählt, dann erhält man eine weitere Näherung des Armlochumfanges des Ärmels, diese aber deutlich besser, als der idealisierte Kreis.


    Trage ich da nun die 50cm AU ein, so erhalte ich eine berechnete Länge von 64,92cm, genau 14,92 cm weiter als die Ausgangsgröße. Zufällig ist das in dem Beispiel die Armlänge, also Faden genommen und mal an der Zeichnung abgemessen und siehe da, genau das gleiche Ergebnis.



    Kann es wirklich sein, dass die ca.(!!!) 14cm Einhalteweite sind???? Das wären dann doch schon fast Puffärmel???



    Aber gut, mal weiter, wenn hier schon einer das Mathefass aufmacht


    Ändere ich die merkwürdigen 1/2AU zu 1/πAU ab, wohlgemerkt immer noch bei den Standardmaßen aus dem Beispiel, dann berechnet mein Formelwerk einen Wert von 52,08cm :tanzen: … mit anderen Worten aus 50cm werden in einer groben Näherung 52,08cm … DAS lasse ich gelten.


    Ermutigt tragen wir nun die 78cm AU ein und erhalten 81,47cm …*als Näherung nicht schlecht.


    Trage ich nun wieder die 1/2AU ein, so ergibt die Berechnung für die 78cm AU den Wert von 101,28cm, gemessen in meiner Zeichnung ca. 97cm. Wenn ich meinen Ärmel mit den 1/2AU konstruiere, bekomme ich weitere Probleme, z. B. mit den Längen der Aussennähte, oder der notwenigen Weite auf Höhe des Ellbogens, verwende ich stattdessen 1/πAU passt auch das auf einmal harmonisch zusammen.


    Kann mir bitte einmal jemand versuchen zu erklären, warum man diese 1/2AU nimmt, statt den wirklichen Durchmesser von 1/π AU


    Danke.

  • > Sowohl in der Konstruktion nach Flingelli, als auch nach Müller & Sohn taucht irgendwann die Ärmelbreite auf, bei dem einen 1/2 AU bei dem anderen 1/2 AU + 2cm. Wenn wir den Armlochumfang als Kreis vereinfachen wollten, so wäre die Ärmelbreite der Durchmesser des idealisierten Kreises, in unserem Beispielfall also 25cm


    Wird die Ärmelbreite bei Müller & Sohn wirklich aus dem Armlochumfang abgeleitet? In meiner Anleitung (Hofenbitzer) ist sie ein Kontrollmaß, das sich aus halber Oberarmweite + Zugabe (bei einem schmalen Ärmel + 1 bis 1,5 cm) ergibt.

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  • Denk doch bitte daran, dass der Ärmel größer als dein Armloch werden MUSS! Wenn du mit 1/n AU rechnest, bekommst du einen Ärmel der ganz plan im Armloch liegt. Ohne Rollweite ohne gar nichts. Wie solll da später ein Arm platz finden?


    Ich weiß, du bist Mathematiker, das Müllersystem existiert seit weit über 100 Jahren.... danach arbeiten verdammt viele Betriebe und Menschen, die Formeln anzuzweifeln ist zwar ok, ich bin ja immer für "anzweifeln", aber in diesem Falle nicht berechtigt.


    Ich habe dir mit deinen Maßen einen Ärmel mit Müller im 1/3 Maßstab gezeichnet. Ohne Probleme. Die Mehrweite wird oben durch einen Einschnitt in der Kugel bishin zum Saum raus genommen. Eine Konstruktion zu finden, bei der du später keine Änderungen am Schnitt durchführen musst, wäre mir bei diesen Maßen neu.


    Ich würde dir vorschlagen den Müller Ärmel zu zeichnen (es ist möglich, hab es doch gemacht) und dann die Mehrweite soweit zu reduzieren, dass du auf dein Maß kommst.


    Kannst du, wenn du 14cm Mehrweite hast, die nicht direkt vom Ausgangsmaß Umfang abziehen und dann aufstellen? Nur ein Vorschlag... probiert habe ich sowas noch nicht.

  • > Sowohl in der Konstruktion nach Flingelli, als auch nach Müller & Sohn taucht irgendwann die Ärmelbreite auf, bei dem einen 1/2 AU bei dem anderen 1/2 AU + 2cm. Wenn wir den Armlochumfang als Kreis vereinfachen wollten, so wäre die Ärmelbreite der Durchmesser des idealisierten Kreises, in unserem Beispielfall also 25cm


    Wird die Ärmelbreite bei Müller & Sohn wirklich aus dem Armlochumfang abgeleitet? In meiner Anleitung (Hofenbitzer) ist sie ein Kontrollmaß, das sich aus halber Oberarmweite + Zugabe (bei einem schmalen Ärmel + 1 bis 1,5 cm) ergibt.


    Hey,
    wenn jetzt noch Hofenbitzer dazu kommt, sind wir gleich ganz durcheinander. 1-1,5cm Zugaben sagst du, dann hast du aber keine Nahtzugaben an der Kugel, oder? Thorsten nimmt 70er Schnitte, da sind noch NZ drin enthalten.



    14cm Mehrweite, misst du 1cm entfernt von der Schnittkanten? Nahtzugaben nicht vergessen! Außen ist der Kreis ja größer ;)

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  • Denk doch bitte daran, dass der Ärmel größer als dein Armloch werden MUSS! Wenn du mit 1/n AU rechnest, bekommst du einen Ärmel der ganz plan im Armloch liegt. Ohne Rollweite ohne gar nichts. Wie solll da später ein Arm platz finden?


    Soweit verstehe ich das ja, ABER muss der Ärmel nicht ab Armloch größer werden? Oder wie soll ich z. B. 95cm Länge in 78cm Länge genäht bekommen :confused:



    Ich weiß, du bist Mathematiker, das Müllersystem existiert seit weit über 100 Jahren.... danach arbeiten verdammt viele Betriebe und Menschen, die Formeln anzuzweifeln ist zwar ok, ich bin ja immer für "anzweifeln", aber in diesem Falle nicht berechtigt.


    Na ja, ich frage ja eher nach dem WARUM und ich frage mich halt nach den Grenzen die für die Annahme in diesem System gelten. Letztendlich ist doch diese Aussage …


    Eine Konstruktion zu finden, bei der du später keine Änderungen am Schnitt durchführen musst, wäre mir bei diesen Maßen neu.


    da wird schlechte Mathematik mit Schere korrigiert :rolleyes: … Wohlgemerkt, ich bin nicht so naiv zu behaupten, dass es besser ginge oder gar so anmaßend zu glauben, *ICH* würde es hinbekommen.



    Kannst du, wenn du 14cm Mehrweite hast, die nicht direkt vom Ausgangsmaß Umfang abziehen und dann aufstellen? Nur ein Vorschlag... probiert habe ich sowas noch nicht.


    Dazu gehen ja meine Näherungsberechnungen hin …*so als Versuch

  • Hey,
    wenn jetzt noch Hofenbitzer dazu kommt, sind wir gleich ganz durcheinander. 1-1,5cm Zugaben sagst du, dann hast du aber keine Nahtzugaben an der Kugel, oder? Thorsten nimmt 70er Schnitte, da sind noch NZ drin enthalten.


    ohne Nahtzugaben (ist eine Grundschnittskonstruktion)



    Quote

    14cm Mehrweite, misst du 1cm entfernt von der Schnittkanten? Nahtzugaben nicht vergessen! Außen ist der Kreis ja größer ;)


    und zwar sowohl beim Armloch als auch beim Ärmel, bloß in die andere Richtung.


    Aber zurück zum Kreis als Annäherung für das Armloch. Warum das eine *sehr* grobe Annäherung ist, sieht man schön an dem Foto von einer Schneiderbüste mit "Arm" und eingezeichnetem Armloch (für einen engen Ärmel). Geometrisch würde ich das schon eher als Ellipse bezeichnen, und dann kannst Du Dich mathematisch mit Integralen und Näherungsformeln für den Ellipsenumfang austoben. (Das Foto stammt aus "Schnittentwicklung" von Dennic Chunman Lo, München: Stiebner, 2011)


    armloch.jpg

    Edited once, last by ju_wien ().

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  • Aber zurück zum Kreis als Annäherung für das Armloch. Warum das eine *sehr* grobe Annäherung ist, sieht man schön an dem Foto von einer Schneiderbüste mit "Arm" und eingezeichnetem Armloch (für einen engen Ärmel). Geometrisch würde ich das schon eher als Ellipse bezeichnen, und dann kannst Du Dich mathematisch mit Integralen und Näherungsformeln für den Ellipsenumfang austoben.


    Was ja auch nicht wirklich schwer wäre :pfeifen: … warum ich überhaupt auf den "Kreis" kam, war halt der von mir eingangs zitierte Text aus dem Artikel zu der Flingelli-Konstruktion Das Armloch ist ein Kreis …. Diese Aussage fand ich reichlich ambitioniert.


    Noch was zur "Näherung", wenn man da was Geschicktes wählt und sich das zu viel und das zu wenig ein wenig die Waage hält, dann mag die Grundform grobschlächtig erscheinen, das Ergebnis ist aber häufig vertretbar. In meiner Berechnung habe ich fast nur Dreiecke, die sich tangential an die Kurve schmiegen, das passt schon ganz gut. Wenn man das genauer will, wird es schon kritisch, weil z. B. einige Wendepunkte der Kurve nicht definiert sind, sondern durch Zeichnung festgelegt werden, dadurch ergibt das recht deutliche Abweichungen im Umfang, die schon fast wieder im Bereich der Näherung durch tangentiale Dreiecke liegen dürfte.


  • Grundschnitt hin oder her, in der HAKA war bis vor kurzem alles direkt MIT Nahtzugaben versehen. Alles andere finde ich auch nicht wirklich klug. Wenn man noch von Hand zeichnet finde ich es ein Unding das Armloch ohne Nahtzugaben ordentlich für die Nahtzugaben zu vergrößern noch Messungen anzustellen.


    Thorsten:
    Müller nimmt die Schnittkanten des Armlochs als Referenz, nicht die Nahtlinie!


    Ich sag ja, wir schmeißen nun die Systeme durcheinander. Das geht schief.

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  • Was ja auch nicht wirklich schwer wäre :pfeifen: … warum ich überhaupt auf den "Kreis" kam, war halt der von mir eingangs zitierte Text aus dem Artikel zu der Flingelli-Konstruktion Das Armloch ist ein Kreis …. Diese Aussage fand ich reichlich ambitioniert.


    @Ellipsenberechnung: ich hatte zunächst als Fußnote noch dort stehen "und das darfst Du 15-jährigen Lehrlingen erklären".


    @Armloch als "Kreis": Wenn Du Dir Bilder von vor 100 Jahren und früher anschaust, siehst Du, dass damals die Armlöcher wirklich viel kreisförmiger waren als heute. Die Ärmel waren entsprechend eng, bequem bewegen konnte man sich nicht. Vereinzelt findet man solche Armlöcher noch bei Trachtenwesten und -spenzern (für Damen). Je weiter und legerer ein Ärmel wird, desto mehr entfernt sich das Armloch von der Kreisform, als Grenzfall hast Du dann T-Shirts oder Kimonos, wo das "Armloch" eine gerade Linie ist (Grenzfall einer Ellipse, bei der eine Halbachse Null ist).


    Ich glaube, dass man sich solche Grenzfälle vor Augen halten muss, um zu verstehen, wie die Geometrie eines Armlochs und eines Ärmels funktioniert.

  • Schönen Erklärung und Hintergrundwissen - Danke :)


    @Ellipsenberechnung: ich hatte zunächst als Fußnote noch dort stehen "und das darfst Du 15-jährigen Lehrlingen erklären".


    Na gut, ich bin zum Glück kein 15-j. Lehrling … aber Maßintegrale oder die numerische Stabilität von Gaußschen Summen einem Erstsemester zu erklären, klingt auch deutlich einfacher als es ist :pfeifen: … und das habe ich hinter mir :nerd:

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  • Du nähst an einer sportlichen Jacke aus Eta-Proof oder?


    Du brauchst also keinen perfekten Maßärmel, der jedem noch so kritischen Blick standhält. Du brauchst einen Ärmel, der bequem ist und dir genut Bewegungsfreiheit läßt.
    Und vergiss nicht, du nähst mit Eta-Proof, du brauchst also keine Einhalteweite, keine Rollweite, usw. Das dachte ich auch, na ein 1cm Mehrweite brauch ich schon. Denkste, der cm mußte wieder weg!


    Ich besitze zwar kein Müller u. Sohn Buch, ich konstruiere auch nur selten für Männer (der Meine entspricht immerhin der sog. Norm), aber ich denke, für deine Zwecke ist so eine komplizierte Konstruktionsmethode auch nicht notwendig.


    Die Jacke ist für winterliche Verhältnisse gedacht, es muss also auch das Armloch genügend Raum für Pullover und dergleichen lassen.


    Nimm doch nochmal den Ärmel, der bisher soweit am besten paßte, dann näh ihn aus festem Stoff und steck oder hefte ihn in dein Armloch. Ich messe vorher gerne nochmal nach, besonders bei deinem Stoff auch notwendig, denn wie gesagt verabschiede dich in diesem Fall von der Mehrweite. Und dann stecken, probieren, neu stecken, nochmal probieren usw., Ärmelkugel abflachen, Ärmelweite abändern, wieder stecken, ev. zwischendurch heften, bügeln. Und wenns dann endlich paßt den Schnitt vom Stoff abnehmen.
    Das ist meine Methode, mit der ich bisher immer gut ausgekommen bin (natürlich nicht in der hohen Kunst der Herrenmaßschneiderei:D)

  • Hi Lizzy,


    Du hast mit allem Recht :) … insbesondere mit den Näheigenschaften von etaProof kenne ich mich aus.



    ABER … isch habeee keeeineeeee Ääääärmel (um es mit dem Melitta-Mann zu sagen) … sprich meine anderen Jacken hatten keinen Ärmel in dem klassischen Sinn und genau da gab es auch mit den abgenommenen Schnitten Schwierigkeiten und mit jedem Versuch der Verbesserung wurde es schlechter.


    Mit ein Grund, warum ich mich hier so abplage, um für die Zukunft sagen zu können, hey, da habe ich ja einen Ärmel, probiere ich mal :cool:

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  • > ABER … isch habeee keeeineeeee Ääääärmel (um es mit dem Melitta-Mann zu sagen)


    Zwischenfrage: hast Du schon ein passendes Armloch? Wie sieht das aus? (auf dem Papier/Folie und an Dir)

  • Ja, ich habe passendes Armloch :applaus: … in meinem WIP: etaProof Mistwetterjacke - Post zu sehen. Wenn Du magst, gib Dir den Thread ganz, da steht halt noch mehr drin, was ich habe, was ich will und wie weit ich bin usw.


    Es gab Zweifler :pfeifen: an dem sich dort ergebenden Armlochumfang von 77,8cm, doch der Torso-Schnitt wurde abgenommen ;)

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  • Das sieht ja schon gut aus. Ich würde es so angehen:


    - beim Seitenteil der Jacke die fiktive Seitennaht markieren (dh, den Punkt unterm Arm, wo der Fadenlauf lotrecht runtergeht).
    - Am Oberteil die vordere und die hintere Armlochlänge ausmessen (mit hochgestelltem Maßband und zwar dort, wo später die Naht verlaufen soll).
    - Zunächst einen einteiligen Ärmel konstruieren (einfacher!) und wenn der dann passt, zu einem zweiteiligen umbauen.
    - Die vordere Hälfte der Kugel muss gleich lang werden wie das, was du an der vorderen Armlochhälfte ausgemessen hast, die hinteren Hälften müssen auch zusammenpassen. Einhaltweite spielts bei deinen Materialien nicht, kannst du also weglassen.
    - Der untere Rand der Kugel muss mindestens so weit sein, dass dein Arm samt Hemd und Pullover und ein bisschen Luft Platz hat. (Nahtzugabe extra) Weiter ist möglich, enger nicht!
    - Zeichne Dir auf ein Papier ein Kreuz, bei dem der Querbalken so breit ist, wie dein Ärmel oben weit werden soll, der senkrechte Balken ist die Mittellinie. Und dann nimm dir 2 Fäden in der Länge der ausgemessenen Armlochhälften und leg die so hin, wie eine Armkugel ungefähr verläuft. Und schau, was mit der Armkugelhöhe und mit der Ärmelweite passiert, wenn du die Fäden unterschiedlich flach oder steil in die Kurve legst.
    -2-3 Varianten davon schneidest du aus Papier oder aus Teststoff aus und probierst, wie es aussieht, wenn du das an deine Jacke klebst oder heftest.


    Und zu den 77,8 cm. Daran hab ich keine Zweifel. Ich habe vorhin die Jacken in der Garderobe abgemessen. Die Armlöcher sind alle so ab 60 cm und die gehören relativ zarten Personen (Damengrößen 36, 38, 40, Herrengrößen 46, 48)

    Edited once, last by ju_wien ().


  • Und zu den 77,8 cm. Daran hab ich keine Zweifel. Ich habe vorhin die Jacken in der Garderobe abgemessen. Die Armlöcher sind alle so ab 60 cm und die gehören relativ zarten Personen (Damengrößen 36, 38, 40, Herrengrößen 46, 48)


    Du sprichst wohl von Konfektionsjacken.
    Ich habe Gr. 46 und meine Armlöcher haben einen Umfang von 48cm. Alles andere ist der Industrieärmel im Ziehharmonikastil beim Armhochheben ;)

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  • ja, ich spreche von Konfektionsjacken und zwar "Freizeitjacken", also solchen, wo man auch was drunter ziehen kann und mit denen man sich bewegen kann (Arme nach vorne, an die Seite usw). Meine selbst genähten Jacken haben tendentiell noch größere (= tiefere) Armlöcher, vor allem die Anoraks, Laufjacken usw. Von "schönen" Kostümjacken zum nur Herumstehen red ich jetzt nicht.

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  • Ich finde Euren Austausch echt gut, weil ich da richtig viele neue Aspekte lerne :)


    Muss jetzt aber erstmal die Maschinenfrage lösen, bevor ich an den Zeichenblock zurück kehre :rolleyes:

  • *grins* je kleiner die Armlöcher desto mehr Bewegungsfreiheit. Nicht anders herum.


    wenn du mit "kleiner" niedriger meinst, dann geb ich dir Recht. Ansonsten: Untergrenze ist die Oberarmweite samt Luft für Hemd, Pullover und Bequemlichkeit. Das wär bei mir für eine Jacke unter der ich nur eine Hemdbluse trage, ca 40 cm, bei einer Jacke, wo mehr drunter soll, eher 50 cm. Das ist jetz einmal nur die Weite. Armloch und Kugel verlaufen aber kurvenförmig, sind daher länger. Der Thorsten hat wahrscheinlich kräftigere Oberarme als ich. Also an 77 oder 78 cm wundert mich da gar nichts.


    Dass die Untergrenze manchmal unterschritten wird, sieht man derzeit an vielen modebewussten jungen Mädchen und auch Knaben, die aussehen, als hätten sie ihre Jacken und Mäntel zu heiß gewaschen.


    Quote

    Thorsten möchte eine Jacke, die er auch bei Kunden anziehen kann.


    ich weiß ja nicht, wer seine Kunden sind, aber ich arbeite in einer Patentanwaltskanzlei und da sind sportliche Jacken absolut gesellschaftsfähig, sowohl bei den Mitarbeitern und -innen wie bei den Klient_innen. (Mit sportlichen Jacken meine ich jetzt keine glänzenden fake Addidas-Jacken in Knallfarben.)

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